حصلت” الوطن” علي نص أقوال المستشار هشام جنينة رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات السابق أمام نيابة أمن الدولة العليا في قضية تصريحات تكلفة الفساد في مصر،والتي أحيل فيها للمحاكمة وجرت أولى جلسات محاكمته وتأجلت لجلسة 21 يونيو.
وجاء نص التحقيق مع جنينة كالتالي :فتح المحضر اليوم 27/3/2016 الساعة 7 م بمقر مكتب النائب العامنحن خالد ضياء المحامى العامحيث حضر إلينا السيد الأستاذ المستشار/ المحامى العام الأول لنيابة أمن الدولة العليا بسؤال هشام أحمد فؤاد جنينة فى القضية رقم 75 لسنة 2016 حصر أمن الدولة العليا هذا وبمناسبة تواجده خارج غرفة التحقيق دوناه بداخلها وشرعنا فى سؤاله بالآتى أجاب:
الاسم: هشام أحمد فؤاد جنينة.
السن: 62.
س: منذ متى وأنت تباشر مهام عملك كرئيس للجهاز المركزى للمحاسبات:
ج: بتاريخ 6/9/2012 صدر قرار تعيينى كرئيس للجهاز.
س: وما هى الاختصاصات التى خولها لك القانون بتلك الصفة:
ج: رئيس الجهاز مكلف برفع تقارير تعدها إدارات الجهاز المختصة كل حسب اختصاصه الرقابى إلى الجهات المعنية محل الرقابة وأيضاً إعداد الدراسات التى تكلف بها الجهاز.
س: ولأى جهة يتبع الجهاز المركزى للمحاسبات؟
ج: وفق القانون المنشأة تتبع للسيد رئيس الجمهورية مباشرة والتعديل الجديد للدستور ألغى هذه التبعية وأصبح مستقل استقلالاً مالياً وفنياً و إدارياً.
س: وما هو الهدف من إنشاء الجهاز المركزى للمحاسبات؟
ج: الرقابة على المال العام وأوجه إنفاقه على النحو الذى يتفق والقوانين المعمول بها واللوائح المالية وله ثلاثة أنواع من الرقابة
أولاً رقابة مالية بشقيها المالى والقانونى.
ثانياً: رقابة تقييم الأداء.
ثالثاً: رقابة قانونية.
س: وما هى آلية العمل داخل الجهاز فى إطار تنفيذ المهام المكلف بها.
ج: لكل إدارة لها طبيعة عمل مختلفة وفقاً لطبيعة الجهة محل الرقابة فالمحاسبة على الجهات الحكومية تختلف عن محاسبة الشركات لكن فى النهاية كل يتم فى إطار تقارير دورية ترفع لرئيس الجهاز لرفعها للجهات المعنية وفقاً لمستوى التخاطب.
س: وما هو دورك بصفتك رئيس للجهاز فى إعداد تلك التقارير الدورية؟
ج: ليس لى أى دور فنى أو رقابى على الفنيين المختصين بإعداد التقارير وكل دورى يقتصر على رفع هذه التقارير للجهات المعنية.
س: وهل للمكتب الفنى لرئيس الجهاز دور فى مراجعة تلك التقارير.
ج: دور المكتب الفنى هو استيفاء ملاحظات التقارير ومراجعة منهجية العمل فى التقارير المكتوبة والمعروضة من الإدارات.
س: وفى إطار العمل داخل الجهاز المركزى للمحاسبات وإعداد التقارير الدورية ما هى الوقائع المفترض إلمام تلك التقارير بها.
ج: كل ما يتعلق بمخالفة إنفاق المال العام على نحو مغاير للوائح المالية التى تضبط إنفاق المال العام أو القوانين المنظمة فلعضو الجهاز أن يثبت كل ما يصل له من ملاحظات على مثل هذه التصرفات.
س: وهل يتم إصباغ أية أوصاف قانونية على أية وقائع بالتقارير؟
ج: إذا رأى العضو الفاحص أية تصرفات فيها شبهة إهدار للمال العام فله أن يثبت وفقاً لرأيه واجتهاده وجود هذه الشبهة دون أن يثبت بها أى وصف قانونى إنما يوصى بإبلاغ جهة التحقيق باعتبارها صاحبة الشأن فى هذا الأمر.
س: وما هو مدى سرية تلك التقارير المعدة من الجهاز رئاستك؟
ج: التقارير تعد سرية فيما بين الجهاز والجهة المعنية بالتقرير لكن يمكن تسريب التقارير فى بعض الأحيان من الجهات التى يتم مخاطبتها بمعرفة الجهاز.
س: وهل يجوز نشر تلك التقارير بمعرفة الجهاز المركزى للمحاسبات؟
ج: التقارير فى الأصل لا يجوز نشرها حفاظاً على الأمن القومى وسرية المعلومات، ولكن يجوز وفقاً للدستور نشر بعض التفاصيل دون الدخول فى المضمون كعناوين رئسيية أو تحذيرات تجاه جهات أو تصرفات مهنية خصوصاً فى ظل عدم وجود قانون حتى الآن ينظم تداول المعلومات.
س: وضح لنا ملابسات التصريح الصادر منك والمتعلق بتكلفة الفساد فى عام 2015.
ج: هذا خبر كاذب وغير صحيح وما حدث هو أنه كان فى هذا اليوم المحدد لافتتاح فرع للبنك الأهلى داخل مقر الجهاز وكان يشارك فى الاحتفالية رئيس مجلس إدارة البنك الأستاذ هشام عكاشة وكان هناك تغطية صحفية للحدث وحضر هناك صحفيين وبعد انتهائهما من حوار مع الأستاذ هشام عكاشبة بمناسبة افتتاح البنك طلب إجراء حوار معى فقلت لهم الحدث لا يستدعى إجراء حوار وطلب الوقوف على حقيقة خبر وصل إلى علمهما لا أعلم من أين مفاده أن هناك دراسة أعدت عن تحليل تكلفة الفساد فقلت لهما إن هناك دراسة أعدت بالاشتراك مع وزارة التخطيط عن تحليل تكلفة الفساد خلال الفترة من 2012 حتى 2015 فطلب تفاصيل هذه الدراسة فقلت لهما غير مسموح بنشر الدراسة فضلاً عن أنها ليست أمامى وقت التصريح فقررا أنهما سمعا عن أرقام كبيرة لا يعلما صحتها من عدمه فقلت لهما إن الدراسة شملت الفترة من 2012 حتى 2015 وأن الأرقام ليست حاضرة أمامى لكنها تتجاوز مبلغ الستمائة مليار جنيه خلال تلك الفترة وهذا كل ما حدث.
س: وأين أصدرت ذلك التصريح؟
ج: داخل مقر الجهاز المركزى للمحاسبات وبغرفة ملحقة بمكتبى.
س: وما هو سندك فى إصدار ذلك التصريح؟
ج: الدراسة اللى أعدها الجهاز عن الفترة من 2012 حتى 2015 والتى كانت بها أرقام تزيد عن الستمائة مليار جنيه.
س: وما هو صحة التصريح وفقاً لأقوالك وما أدليت به للصحفيين؟
ج: صحة التصريح أن النطاق الزمنى للدراسة من الفترة 2012 حتى عام 2015 وأن رقم الستمائة مليار جنيه ليس منسوباً لسنة واحدة فقط فهذا غير صحيح وعايز أوضح كمان أن حتى تقارير 2012 قد تحوى فى مضمونها مخالفات قبل هذا العام تراكمية ولم يتم تصويبها أو إثبات تصويبها وبالتالى تثبت فى التقارير اللاحقة سنة تلو الأخرى إلى أن يتم تصويب المخالفة فترفع حينها من التقارير.
س: ولماذا لم توضح ذلك فى إطار ما أدليت به من تصريحات؟
ج: لأنى مكنتش عايز أدخل فى تفاصيل وكان عنوان عارض وده كان هيفتح شهية الصحفيين فأعطيتهم العنوان فقط.
س: وهل كانت التقارير السنوية للعام المالى 2014 – 2015 من ضمن ما أسندت إليه الدراسة التى أجراها الجهاز والتى أسندت رليها فى التصريح المنسوب إليك؟
ج: لا شك أنه لابد الرجوع إليها لكن أنا معرفتش إذا كانوا رجعوها ولا لا.
س: وهل كانت تلك التقارير كانت انتهت بالفعل وعرضت عليك والخاصة بالعام المالى 2014 /2015؟
ج: فى بعضها عرض عليا وبعضها أرسل للجهات.
س: وضح لنا كيف لم يتوافر لديك العلم بصفتك رئيس لجهاز عما إذا كانت الدراسة المعدة من قبل الجهاز قد استندت للدراسة عن العام المالى 2014/2015 من عدمه.
ج: ألنا لا أستطيع الجزم أن الدراسة تناولت كل قطاعات الجهاز عن العام المالى 2014/2015.
س: ولكنك أدليت بتصريح تضمن سواء صحة أو كذب العام المالى 2014/2015.
ج: لأن وفق الذى عرض على هناك قطاعات انتهت من التقارير الدورية للعام المالى 2014/2015 ولم تشمل الدراسة كل قطاعات الجهاز.
س: ما هى الحصة المنوط بها تكليف الجهاز رئاستك بأى أعمال خارج نطاق التقارير الدورية وفقاً للقانون؟
ج: كل ما يطلب منا من دراسات عن طريق رئيس الجمهورية أو رئيس الحكومة أو رئيس مجلس النواب له طلب أو تكليف الجهاز بأمر معين ويجوز للجهاز من تلقاء نفسه القيام بأى دراسات وإرسالها للمسئولين عنها.
س: وهل يجوز نشر تلك الأعمال دون الرجوع إلى جهة الطلب أو التكليف؟
ج: يجوز نشر عناوين عريضة دون الخوض فى التفاصيل هو التزام دستورى بمقتضى نص المادة 217 من الدستور وفى ظل عدم وجود قانون يحظر ذلك.
س: ألا يوجد بقانون إنشاء الجهاز المركزى للمحاسبات ما يحظر كافة أعمال الجهاز ويحيطها بالسرية الكاملة؟
ج: النشر المحظور هو لكافة تفاصيل التقارير أما العناوين الرئيسية المتعلقة بأمور عامة لكشف الفساد أو إبراز دور مؤسسات الدولة فى مكافحة الفساد وحماية المال العام ووفق للاتفاقية الدولية لمكافحة الفساد وأصبحت مصر ملزمة بتطبيق هذه الاتفاقية وتطبق فى درجتها على القوانين المحلية ومن شأن هذه الاتفاقية إلزام الدول الموقعة بالإفصاح والشفافية فيما تعده من تقارير لحماية المال العام ومكافحة الفساد.
س: وهل الجهاز جهة عملك معنى أساساً لتحديد الفساد؟
ج: أيوة الجهاز معنى بالفساد ولابد أن يشير إلى مواطن الفساد وكشفها واتخاذ إجراءات إبلاغ الجهات المعنية للتحقيق فى الفساد.
س: وضح لنا مضمون ما كلفت به بصفتك فى إطار الدراسة المعدة من وزارة التخطيط؟
ج: ورد التكليف فى خطاب وزارة التخطيط بشأن هذه الدراسة بطلب عضوين من الجهاز لإعداد جزء من دراة وهو طلبهم بالاسم لأنهم سبق لهم المشاركة فى أعمال سابقة لإعداد جزء جزء من دراسة حول تكاليف الفساد فى مصر ولا علم لى بسبب اختيار هذين العضوين بالاسم وهو لما طلبهم أنا بعتهم.
س: وفى إطار التكليف هل تم تحديد فترة زمنية بعينها لإجراء الدراسة خلالها؟
ج: أيوة هو حدد فترة زمنية لا أتذكرها تحديداً ولكنها فترة أسبق على الفترة التى تم إعداد الدراسة الثانية خلالها.س: وما هو الغرض لإعداد تلك الدراسة؟
ج: حسب ما نقل لى هو تحليل تكلفة الفساد فى مصر خلال نطاق زمنى أنا مش متذكره لرفعها لرئيس الجمهورية.
س: ولمن عهدت لإجراء وتنفيذ جزء الدراسة المنوط للجهاز المركزى للمحاسبات تنفيذه؟
ج: أنا عهدت به للدكتور محمد سامى وآخر لا أتذكر اسمه الآن وهو تم بناء على طلب من وزير التخطيط نفسه باختيار هذين العضوين.
س: وهل اطلعت على جزء الدراسة المعد من عضوى الجهاز؟
ج: أنا لم أطلع عليها لكن أبلغت عن طريق المكتب الفنى أنهم اطلعوا عليها ووجدوا أن فيها وقائع غير موثوقة بعضها تم ؟؟؟ عن طريق الإعلام دون التأكد من حصتها وده مخالف لطبيعة العمل عندنا فى الجهاز.
س: وهل لقى جزء الدراسة المعد من قبل الجهاز قبولاً لدى الجهة صاحبة التكليف؟
ج: أيوة بدليل أنها بعتتهالى لاعتمادها وتوثيقها و؟؟؟ ولو كان هناك وجهة نظر أخرى ما كانت أرسلتها لى وهى كانت تتمن أرقام تتجاوز أصلاً الرقم الذى ورد بدراسة الجهاز الثانية.
س: وهل أشارت وزارة التخطيط ومركز الحوكمة إلى أية سلبيات أو أخطاء شابت الدراسة الأولى فى الجزء المعد بمعرفة الجهاز رئاستك؟
ج: لا لم تصلنى أى ملاحظات من وزارة التخطيط أو مديرة مركز الحوكمة على هذا الجزء من الدراسة الذى أعده عضوى الجهاز.
س: وما الإجراء الذى اتخذته قبل جزء الدراسة الوارد إليك من وزارة التخطيط؟
ج: أنا أرسلت لوزير التخطيط وأبلغت الدكتورة نادية موسى لأنها كانت بتتردد عليا فى الوقت ده أكثر من مرة لاستعجال الدراسة أن جزء الدراسة اللى أعده عضوى الجهاز غير دقيق زى ما قولت قبل كده ومن فحصى للدراسة كلها أصلاً حتى الأجزاء اللى أعدتها أجهزة أخرى كانت غير موثقة ومستمدة من بيانات من وسائل الإعلام، فلذلك طلبت منها ومن وزير التخطيط إعادة تدقيق الدراسة عن طريق الجهاز المركزى للمحاسبات ومديرة مركز الحوكمة عرضت على اشتراك جهات أخرى فى جهات الدراسةالمعدة بمعرفة الجهاز المركزى للمحاسبات وأنا رفضت لأن لا يجوز إطلاع أى جهة على أعمال الجهاز لسرية عملها.
س: وما هى ضوابط ومعايير اختيار اللجنة التى قمت بتشكيلها لتدقيق الدراسة الأولى وما هو دورك فى ذلك؟
ج: أولا أحب أوضح أن المكتب الفنى لى هو من اقترح تدقيق الدراسة الأولى بعد مطالعتهم لها لأنها غير موثقة والمكتب الفنى اقترح على تشكيل لجنة من بعض قطاعات الجهاز وعددهم أربع عشر قطاع للتدقيق فى هذه الدراسة والمكتب الفنى خاطب الإدارات وفق الآلية المعهودة بالجهاز لترشح كل إدارة ممثل لها فى اللجنة ولم يكن لى أى دور فى اختيار أى من أعضاء اللجنة أو ترشيح أى عضو فيها.
س: قررت مسبقاً باستعجال إعداد تلك الدراسة وأن دورك قد انحصر فى ذلك ما الذى دعاك إذاً للموافقة على إجراء دراسة جديدة؟
ج: أنا موفقتش على الدراسة الأولى أصلاً لأنها غير دقيقة وبالتالى لم يمكن لى أن أتحمل مسئوليتها وبناء عليه طلبت إعداد دراسة جدية بتشكيل كامل من الجهاز.
س: وهل تم إجراء الدراسة الجديدة بناء على طلبك؟
ج: أيوة عندما أخبرنى المكتب الفنى للجهاز أن الدراسة الأولى لا ترقى لمستوى الجهاز المركزى للمحاسبات وبالتالى لا يجوز إقرارها.
س: وما هى وسيلتك فى التأكد من حسن سير العمل فى إعداد الدراسة لتلافى السلبيات التى شابت الدراسة الأولى؟
ج: متابعتهم من خلال المكتب الفنى لمنهجية العمل دون الفحص المستندى.
س: وهل اعتاد أعضاء الجهاز إطلاق وصف الفساد على أية أعمال تخص عملهم الفنى بالجهاز فى تقاريرهم؟
ج: أيوة جرى العمل على إطلاق وصف الفساد فى وقائع ترد فى تقاريرهم.
س: وهل هذا جائز قانوناً؟
ج: ليس هناك ما يمنع قانوناً من استخدامهم الفساد وعلى ما يعرض عليهم من وقائع لكنهم فى النهاية ليسوا جهة تحقيق أو اتهام.
س: وهل عرضت عليك الدراسة فى صورتها النهائية؟
ج: أبلغنى رئيس المكتب الفنى بالجهاز بانتهاء الدراسة وأنها دراسة جيدة واتبعت فيها منهجية سليمة وأرى بعد مراجعتها من المكتب الفنى إرسالها لوزير التخطيط ومراجعة المكتب الفنى لا تتم مستندياً ولكن مراجعة لمنهج إعداد الدراسة ومدى مطابقته للأصول العلمية والمهنية.
س: وهل عرضت عليك؟
ج: أيوة.
س: وهل طالعتها؟ج: مطالعة سريعة.
س: وهل تأكدت من مراجعتها ومطابقتها للغرض المطلوب منها.
ج: رئيس الكتب الفنى أكد لى أنها دراسة جيدة وأن المكتب الفنى راجعها وتأكد من إجراءها وفقاً لمنهج علمى سليم وأوصى برفعها لوزير التخطيط.
س: وهل عرضت عليك أى توصيات من لجنة إعداد الدراسة أو المكتب الفنى الخاص بك بشأن تلك الدراسة.
ج: لا بمجرد إخطارى من الكتب الفنى أنها دراسة جيدة وترقى بمستوى العمل بالجهاز واقتراح إرسالها للمسئولين قمت بإرسالها بناء على ذلك.
س: ولمن أرسلت تلك الدراسة؟
ج: للسيد وزير التخطيط والسيد رئيس الجمهورية.س: وما هو سندك فى ذلك؟ج: باعتبارها الجهة الطالبة ورئاسة الجمهورية تابع مباشرة لمؤسسة الرئاسة.
